Vinaigre, info ou intox ? [Archives] - Au Paradis des Canaris

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Revenge

15/01/2015, 01h00

Slt, :ch2:

Suite à, Préparation à l'accouplement: conférence (http://www.apdcanari.com/forum/showthread.php?p=614268#post614268)

Une des choses que j'ai le plus apprécié, justement, est que M Botton a réussi à faire une synthèse de tous les éléments importants de la préparation à l'élevage ( ce qui lui avait été demandé par l'organisateur) tout en donnant les informations précises qu'il lui semblait ne pas être évidente et en tenant compte de son public ( si j'ai bien compris, en majorité, des éleveurs faunes européennes). Le tout avec une grande modestie et honnéteté.
L'intéraction avec le public reste necessaire même si elle est parfois frustrante dans notre souhait d'en entendre le plus possible du conférencier. Elle permet notamment un ajustement et une réelle ouverture du discourt. Elle participe aussi à l'ambiance qui se doit conviviale, au plaisir de l'Echange qu'on évoque souvent dans notre hobby mais qui est si difficile à réaliser concrétement.
Même pour un éleveur qui n'est plus débutant et qui a dèjà expérimenté ou,au moins, entendu parler de tout ce qui a été évoqué lors de cette conférence, cette mise en perspective reste très interessante car, elle permet de reconsidérer certains choix réalisés par le passé et d'en relativiser d'autres tout en intégrant les récentes évolutions et le recul sur certaines pratiques. Les arguments apportés étaient, en cela, aussi important. Un exemple tout simple parmi d'autres: le vinaigre. Je n'ai jamais donné de vinaigre à mes oiseaux: l'explication que j'avais eu au moment de prendre cette décision était que cela avait un effet acidifiant sur l'intestin donc en aval de l'estomac. Etant un peu perdu par tous ces produits que j'étais sensé donner à mes oiseaux, devant cette explication peu convainquante, le vinaigre est passé aux oubliettes. M Botton en attend une action en amont de l'estomac, ce qui me permet de reconsidérer cette position.:wwink:

Revenge

15/01/2015, 01h01

RE

Slt, #)

Merci pour le lien, intéressant.

Petite synthèse rapide sur les différentes recherches que j'ai pu faire à ce sujet, pas de vérité absolue mais ce qui me semble le plus cohérent.

Premièrement, je trouve très ambigu cette partie sur l'acidité ("Quand çà marche faut pas changer"), pas de données scientifiques, brève évocation du rôle supposé du vinaigre.

Pas difficile à trouver que le vinaigre de cidre a un effet alcalin sur les fluides corporels en aval du proventricule notamment sur les urines.
Quand j'entends "Ca acidifie le système digestif", je deviens fou et cette croyance est encore largement rependue dans le monde aviaire.

http://www.alternativesante.com/gazette/sections/section.asp?NoSection=17&NoArticle=384

Concernant la proventriculite, je cite,

"Le pH du proventricule est très élevé: normalement de 1 à 3, il passe à 7. En l’absence d’acide
chlorhydrique sécrété au niveau de cet organe, le revêtement chitineux tapissant la face interne
de gésier ne se renouvelle pas et prend un aspect ramolli et une teinte brunâtre. Le germe apparaît
sensible à l’acidité gastrique." (CONTRIBUTION A L’ETUDE DU CANARI EN TANT
QU’ANIMAL DE COMPAGNIE, Dr. Robert-Loizon)

Le rôle du vinaigre serait donc de se substituer aux sécrétions de cet organe.

La question est, comment réguler le PH d'un organe sans en avoir pris la mesure et considéré le cycle de développement de l'hôte indésirable ? (Question plus ou moins soulevée par le Mr du fond mais sans réponse fondée)

C'est totalement aléatoire avec du vinaigre ou autre acidifiant et si on se fie au cycle de développement de "Macrorhabdus ornithogaster" en laboratoire...

Avec une souche extraite d'une perruche, on notera un développement optimal pour un PH compris entre 3 et 4, pour une souche de canari, les données ne sont pas disponibles.

http://www.papugi.dt.pl/PCI/images/artykuly/macrorh7.jpg

(Source, Growth and metabolic characterization of Macrorhabdus ornithogaster, Hannafusa Y1, Bradley A, Tomaszewski EE, Libal MC, Phalen DN.)

Pour le coté préventif, le proventricule d'un oiseau sain a un PH normal alors quel intérêt de le suracidifier ?
Certes les premiers symptômes passent souvent inaperçus mais est-il nécessaire de pénaliser les oiseaux sains étant donné qu'une solution mal dosée pourrait avoir l'effet inverse et déstabiliser le PH idéal ?

Une prévention qui me semble utile, ce sont les pré et probiotiques qui colonisent le proventricule et ont un effet barrage sur le développement de cette levure.
Une alimentation pauvre en glucose et saccharose dont les levures semblent friantes.

Alors pour moi, le vinaigre OK pour son effet alcalin et sa richesse mais pas pour soigner ou prévenir la proventriculite.
J'ajoute qu'il serait grand temps qu'une étude sérieuse soit menée à ce sujet pour démêler le vrai du faux.

Revenge

15/01/2015, 01h02

RERE

Quand je disais que j'allais reconsidérer ma position, je ne disais pas que j'allais l'adopter mais juste y refléchir mais en plus si tu m'aides, c'est super!
Quelques premières reactions. Dès que j'ai plus de temps je refléchirai sur le reste de tes recherches.
l'objectif était de parler de la préparation à l'élevage, c'est normal qu'ils fassent court sur les autres sujets. M botton ne prétend à aucun moment tout connaitre: on est dans le partage. Et le "quand ça marche faut pas changer" j'aime bien! même si c'est très difficile de ne rien changer dans une situation en constante évolution!

?un lapsus? je suppose que tu voulais dire"effet acidifiant" et non"effet anti-acide"?
dans le fond, maintenant que tu m'y fais penser, c'est vrai que lorsque l'on boit trop acide on risque une cistite du à l'acidité des urines. On préconise alors de boire du bicarbonate pour alcaliniser

là je vais te rendre fou! comment boire une boisson plus acide que la normale comme de l'eau additionnée de vinaigre n'acidifierai pas le système digestif ??

donc son role est bien d'acidifier? le ph normal du proventricule étant d'environ 3, l'oiseau malade a un estomac a 7 donc trop basique. la boisson acide le remonte. ça il me semble que je le comprends.

là tout à fait d'accord et très justement le problème a été évoqué; un ph métre ou des bandelettes ph sont necessaire pour le dosage; il me semble que pour un traitement, il est conseillé d'avoir une boisson de ph 3 mais une cuillère à soupe de vinaigre de cidre dans un litre d'eau du robinet de la belgique ça m'étonnerait que ça soit si acide et c'est tant mieux car il s'agissait de l'administrer à l'ensemble de la colonie. Evidemment je ne vois pas comment mesurer le ph du ventricule d'un oiseau vivant!

les mesures sont prises dans le proventricule? j'y comprends décidemment rien! on y parle du développement de quoi? 3-4 c'est un ph normal pour le proventricule

c'est un souci effectivement. d'autant que l'acidification des urines peut provoquer inflammation voir le dévelloppement de certaines bactéries

on cherche à lutter contre une bactérie ou une levure? et j'avais entendu dire que la proventricule était causé par un excés de graisse?

on revient sur cet effet alcalin??? je suis perdue!

Revenge

15/01/2015, 01h18

^^

Sympa de t'être cassé la tête.
Je sais que la génétique et les concours ça prend beaucoup de temps.:wsmile:

OK, en 1H30 on ne peux pas tout aborder et j'ai aprécié la majorité de la conférence bien qu'honnêtement je n'ai rien appris de révolutionnaire sur la préparation.

?un lapsus? je suppose que tu voulais dire"effet acidifiant" et non"effet anti-acide"?
dans le fond, maintenant que tu m'y fais penser, c'est vrai que lorsque l'on boit trop acide on risque une cistite du à l'acidité des urines. On préconise alors de boire du bicarbonate pour alcaliniser

là je vais te rendre fou! comment boire une boisson plus acide que la normale comme de l'eau additionnée de vinaigre n'acidifierai pas le système digestif ??

Concernant l'effet alcalin du vinaigre de cidre, je t'invite à taper "vinaigre de cidre alcalin" dans google plutôt qu'un long discours.

En voilà les prémisses,
http://www.apple-cider-vinegar-benefits.com/equilibre-acide-alcalin.html

Le vinaigre de cidre de pomme, de par son contenu minéral en calcium et en potassium, laisse un résidu alcalin une fois incinéré, même si le liquide original est acide

http://www.livrevirtuel.com/Tableau_Acide_Alcalin.asp

donc son role est bien d'acidifier?

C'est ce que certains pensent concernant le proventricule, tout dépend du PH des sécrétions internes de l'organe et du PH de la solution ingérée.
Cet organe est censé secréter une solution au PH très acide lors de la pré-digestion. Un organe malade perd cette capacité d'ou la volonté de vouloir l'acidifier.

La résultante dépend des volumes mis en jeux et de la capacité de l'organe à assurer son fonctionnement ce qui est difficilement mesurable.

Le proventricule succède au jabot, le jabot ne sécrète que très peu de sucs donc le vinaigre passe presque directement dans le proventricule ou il subit une pré-digestion puis dans le gésier et ensuite dans l'intestin ou sa métabolisation abouti à un résidu alcalin.
Le vinaigre peut acidifier aléatoirement et artificiellement l'organe défectueux mais n'a pas d'effet anti-fongique notoire donc ne traite pas le fond et encore moins le sur-fond dont on soupçonne qu'un virus soit à l'origine de la maladie (avian bornavirus). (non vérifié chez le canari)
A La moindre défaillance de PH, la levure a le champs libre et notamment la nuit lorsque l'oiseau ne boit pas.

Le pH normal du proventricule étant d'environ 3, l'oiseau malade a un estomac a 7 donc trop basique. la boisson acide le remonte. ça il me semble que je le comprends

acide<7(neutre)<basique, la boisson acide est censée diminuer le PH du proventricule malade, j'en reviens à ma question, 7 est une évaluation maximale.
Avec quel dosage de vinaigre diminues tu un PH de 7 à 2 étant donné que la mesure soit juste ?
Quel est le PH idéal du proventricule d'un canari pour lutter contre la maladie ?

là tout à fait d'accord et très justement le problème a été évoqué; un ph métre ou des bandelettes ph sont necessaire pour le dosage; il me semble que pour un traitement, il est conseillé d'avoir une boisson de ph 3 mais une cuillère à soupe de vinaigre de cidre dans un litre d'eau du robinet de la Belgique ça m'étonnerait que ça soit si acide et c'est tant mieux car il s'agissait de l'administrer à l'ensemble de la colonie. Evidemment je ne vois pas comment mesurer le ph du ventricule d'un oiseau vivant!

Pour la boisson, simple à mesurer, pour le proventricule va falloir attendre les nanos lasers.

les mesures sont prises dans le proventricule? j'y comprends décidemment rien! on y parle du développement de quoi? 3-4 c'est un ph normal pour le proventricule

Souches de levure prélevées dans le proventricule d'une perruche, 3-4 c'est le PH de développement idéal de cette souche en milieu artificiel.

on cherche à lutter contre une bactérie ou une levure? et j'avais entendu dire que la proventricule était causé par un excés de graisse?

Assurément une levure, dont le développement serait éventuellement induit par un virus mis en évidence chez les psittacidés. (avian bornavirus)
Chez les canaris rien n'est encore prouvé seulement que la proventriculite décime à terme le système digestif (entérites, hépatites), le système respiratoire, circulatoire ainsi que le système nerveux.
Certainement pas un excès de graisse car l'oiseau étant incapable de métaboliser correctement les nutriments finit par maigrir. (bréchet saillant, going light)
A savoir que certaines infections bactériennes et défaillances systémiques peuvent également favoriser le développement de la levure et aboutir à une polyinfection.
Une belle saloperie. :ch12:

Encore une fois, le fruit de mes recherches, rien d'absolu.

penman

15/01/2015, 08h17

c'est un peu long et à la fin on a rien compris . soyer bref et clair svp
Amicalement

mincheneaujack

15/01/2015, 08h20

Bonjour je me pose plusieurs questions ,la proventriculite est connue depuis quelle année ? ,le vinaigre de cidre on en donne depuis quand ? il y a une trentaine d'année on donnait de la pomme et je vais finir par croire que la pomme une fois par semaine est suffisant pour acidifier l'organisme de nos canaris et de pas doublonner avec le vinaigre ,je suis peut être a côté du sujet mais je le vois comme ça ,d'autant que cette maladie apparemment n'est pas bien définie donc on agit a l'aveugle ? Veuillez m'excuser mais comme pour le point noir je suis dans le néant lol Bonne journée

Revenge

15/01/2015, 13h55

c'est un peu long et à la fin on a rien compris . soyer bref et clair svp
Amicalement

J'avoue qu'il faut faire un effort. :ch7:

Bonjour je me pose plusieurs questions ,la proventriculite est connue depuis quelle année ? ,le vinaigre de cidre on en donne depuis quand ? il y a une trentaine d'année on donnait de la pomme et je vais finir par croire que la pomme une fois par semaine est suffisant pour acidifier l'organisme de nos canaris et de pas doublonner avec le vinaigre ,je suis peut être a côté du sujet mais je le vois comme ça ,d'autant que cette maladie apparemment n'est pas bien définie donc on agit a l'aveugle ? Veuillez m'excuser mais comme pour le point noir je suis dans le néant lol Bonne journée

Maladie décrite précisément depuis 1984 dite émergente.
Ce n'est qu'assez récemment que l'on soupçonne un virus d'en être à l'origine.
Donc, oui, c'est mal connu et les traitements sont expérimentaux.

Catherine L

15/01/2015, 20h08

c'est un peu long et à la fin on a rien compris . soyer bref et clair svp
Amicalement

si tu veux plus court tu peux te référer à d'autre post sur le sujet. L'idée ici est de faire long car l'idée est de comprendre comment ça marche et si ça marche :wwink:

Catherine L

15/01/2015, 21h01

Merci yoann.
Oui j'ai fini par comprendre...enfin je crois! je n'ai pas pu aller dormir avant!
Ce que j'ai trouvé, en résumé(!)
le ph du sang est légèrement basique( le contraire d'acide) et doit être maintenu ainsi sous peine de mort. En conséquence, nous disposons d'un système de régulation qui neutralise l'acidité grâce au calcium, potassium, magnésium et sodium. Si ces sels sont suffisants dans l'alimentation alors pas de souci: l'excès d'acidité est neutralisé. Dans le cas, où l'alimentation n'en apporte pas assez pas rapport aux subtances acides alors le système va puiser dans tout l'organisme les sels qui lui manquent pour maintenir le ph du sang. En particulier, il va s'attaquer aux os ( et pour l'oiseau à l'organe qui permet la formation des coquilles). Donc l'absorbtion d'acide déminéralise. Mais, le vinaigre de cidre et le citron ont la particularité d'être acide mais aussi de contenir assez de calcium et de potassium pour, non seulement, neutraliser sa propre acidité mais il restera encore assez de sels pour aller neutraliser d'autres acides. C'est pour cela que l'on dit que son bilan est alcalin(anti-acide) ce qui est paradoxale pour un acide!

Première remarque: si on utilise un autre acide, le bilan ne sera plus le même. Donc ce n'est pas anodin de remplacer le vinaigre de cidre ou le citron par un autre acide comme le vinaigre de vin ou l'esprit de sel surtout au moment de la reproduction.

Maintenant, là, il est question du bilan sur l'organisme en général: le sang allant oxygéner l'ensemble des cellules du corps. Mais lorsque l'on isole le système digestif, le bilan n'est pas le même. Le vinaigre de cidre va l'acidifier. Le système de régulation n'a d'action, si j'ai bien compris, que sur le ph du sang. Il n'agit pas sur les autres fluides, en particulier pas sur les urines.

Quel intèrêt a-on d'intervenir sur le ph? toujours si j'ai bien compris: les bactéries ne se développent et ne font leur travail correctement que sous un ph donné et les variations tolérées seront faibles. Ceci est aussi valable pour les bonnes bactéries et levures indispensables à la vie que pour les mauvaises responsables des maladies.
Quand on a un problème digestif allant jusqu'à la diarrhé, on nous conseille souvent de boire du coca ( très acide) ou du bicarbonate de soude ( à l'inverse, très alcalin). L'objectif étant de toucher au ph de notre système digestif de façon à perturber les vilaines bactéries responsables de notre état qui se sont indument installées et qui appréciaient donc le ph actuel.

Donc dire que le vinaigre de cidre a une action bactéricide y compris dans l'intestin serait valable et, en prime, sans déminéraliser l'oiseau.

Maintenant, où, cela devient un peu délicat, c'est que certaines vilaines bactéries ou levures ne se développent pas lorsque les ph des différents organes du système digestif sont normaux et le fait de modifier le ph va alors permettre leurs développements!! sans compter que les bonnes bactéries, elles non plus ne doivent pas apprécier le changement.
Donc pour soigner ça a l'air d'un bon plan mais en prévention( donc sur un oiseau en bonne santé), je ne comprends toujours pas! mince il faut que j'y retourne!!lol:wwink:

SERINUS

15/01/2015, 21h02

Bonsoir à tous,
Pour aider au débat, voici un tableau:

Catherine L

15/01/2015, 21h06

ah! t'es génial: c'est justement ce que je cherchais à retrouver!!:notworthy

SERINUS

15/01/2015, 21h11

Il existe aussi des aliments qui ont une réaction acide en se décomposant dans le corps humain comme l'avoine et la courge. Inversement, d'autres ont une réaction alcaline comme le pissenlit, l'endive, le concombre et la carotte. Cela est peut être aussi valable pour les oiseaux et utile d'en tenir compte:
http://www.afim.qc.ca/downloads/liste_aliments_acides.pdf

SERINUS

15/01/2015, 21h17

Si l'on se fie à ce tableau, vinaigre de cidre ou citron, le résultat est le même: alcalin au final

Catherine L

15/01/2015, 21h25

Si l'on se fie à ce tableau, vinaigre ou citron, le résultat est le même: alcalin au final sur l'organisme global oui mais pas sur le système digestif seul

SERINUS

15/01/2015, 21h31

sur l'organisme global oui mais pas sur le système digestif seul Si, dans l'estomac: "Note : Ne pas confondre aliment acide et aliment à réaction acide (p. ex. : un ananas bien mûr, même si ce fruit est acide dans la bouche, provoquera dans l'estomac une réaction alcaline)."

exotic

15/01/2015, 21h49

slt Catherine, ton analyse est bonne sachant que le proventricule qui secrète de la pepsine et de l'acide chlorhydrique, se situe juste avant le gésier qui lui broie (notre estomac a ces 2 fonctions en 1 organe) mais le problème avec ce fameux ph c'est que nous ne pouvons pas le mesurer sans en faire d'analyses, nous restons sur des suppositions et l'administration du vinaigre reste un "traitement" à l'aveugle ! ...

Revenge

16/01/2015, 04h21

@Catherine

OK pour la première partie.

L’intérêt premier est bien de réguler l'équilibre acido-basique de l'organisme, le Dr Jarvis ayant constaté en amont de certaines affections, une perturbation du ph de certains fluides, notamment des urines.

Maintenant, là, il est question du bilan sur l'organisme en général: le sang allant oxygéner l'ensemble des cellules du corps. Mais lorsque l'on isole le système digestif, le bilan n'est pas le même. Le vinaigre de cidre va l'acidifier.Le système de régulation n'a d'action, si j'ai bien compris, que sur le ph du sang. Il n'agit pas sur les autres fluides, en particulier pas sur les urines.

En sortie du proventricule je ne sais pas trop comment le vinaigre ressort mais une fois dans l'intestin après digestion et assimilation le résidu est alcalin donc il n' y a pas d'acidification du contenu du tube digestif et le bilan sur les fluides comme l'urine est alcalin.(ce qu'il me semble)

En sortie du jabot le vinaigre est encore acide et c'est bien un rôle de substition et non de régulation du ph des secrétions qui est recherché par les éleveurs.
On ne soigne pas le proventricule vu qu'il ne sécrète plus correctement ou alors il faudrait donner une solution correctement dosée à vie à l'oiseau malade.

L'objectif étant de toucher au ph de notre système digestif de façon à perturber les vilaines bactéries responsables de notre état qui se sont indument installées et qui appréciaient donc le ph actuel.

Me semble que le coca c'est juste pour réhydrater et bicabornate pour les reflux gastriques.

Concernant l'impact du ph des aliments sur les flores de l'organisme, c'est certainement encore une vaste histoire.:ch6:

Un doc bien complet : http://www.naturopathie.org/ifn/etudiant/cours/fascicules2/fascaj8643104.pdf
Et le wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_acido-basique

Catherine L

16/01/2015, 08h43

Si, dans l'estomac: "Note : Ne pas confondre aliment acide et aliment à réaction acide (p. ex. : un ananas bien mûr, même si ce fruit est acide dans la bouche, provoquera dans l'estomac une réaction alcaline)."
J'ai bien compris que c'est sur ce point que nos analyses divergent. J'ai pu croisé l'info que le vinaigre de cidre à globalement un bilan alcalin sur l'organisme grace au système de régulation du ph sanguin mais je n'ai pas encore trouvé d'étude scientifique sur un autre système de régulation au niveau de l'intestin qui utiliserait aussi le calcium et le potassium. Et je trouve que cette info est contredit par la constatation d'une perturbation de ph des urines! j'ai bien trouvé une étude scientifique qui évoque une possibilité de régulation du ph de l'estomac mais sans certitude ni précision.

Catherine L

16/01/2015, 09h00

exotic

16/01/2015, 21h25

Et je trouve que cette info est contredit par la constatation d'une perturbation de ph des urines! j'ai bien trouvé une étude scientifique qui évoque une possibilité de régulation du ph de l'estomac mais sans certitude ni précision.

slt, les oiseaux n'ont pas d'urines mais des urates ce qui n'a pas la même consistance, les urates sont plus solubles à ph alcalin ou neutre modifier ce ph provoquerait des dégâts sur les reins ou autres je pense. je crois que le mieux pour équilibrer la flore gastro et/ou intestinale c'est de donner des PRE et PRObiotiques plutôt que du vinaigre ...

Revenge

16/01/2015, 23h15

exotic

16/01/2015, 23h26

Je pense que l'on peut essayer de comprendre (en tant qu'amateurs) mais difficile d'avoir une certitude.

oui pas évident ... :wbiggrin:

Revenge

16/01/2015, 23h48

Pour moi il s'agit d'un autre débat:

Slt,

Peut être un autre débat, pour ma part, l'utilisation du vinaigre de cidre dans l’élevage des oiseaux n'a que pour but de vouloir prévenir ou guérir la proventriculite.
Je n'est personnellement jamais entendu quelqu'un penser à l'utiliser à d'autres fins. (action complémentaire, action sur la flore intestinale, régulation acido-basique..)
Je note que bien souvent, il est préconisé dans tout type de situation en totale ignorance et analyse des faits, comme un produit magique.

on met, il me semble, sous le terme de proventriculite diverse maladie: certaines bactériennes d'autre fongique ou autes. J'ai l'impression parfois que c'est comme le fameux "brechet saillant" qui de simple symptome de maigreur extrème est passé au rang de maladie spécifique. Si mon distributeur de graine se coince,mes oiseaux vont avoir le bréchet saillant avec de mourrir!

Sur ce point, pas d'accord, proventriculite = mégabactériose et rien d'autre.
Maladie clairement définie par la colonisation du proventricule par la levure spécifique "Macrorhabdus ornithogaster" accompagnée d'une pléthore de signes cliniques.

Bréchet saillant en cas de proventriculite = trouble de la digestion empêchant la métabolisation des nutriments.
Ce qui est complexe, c'est qu'une proventriculite peut être adjacente ou sous-jacente à une infection tierce ou découler d'un stress, d'une faiblesse immunitaire, d'une contrainte environnementale etc...
http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1137 (p.106)

Bréchet saillant en tant que maladie spécifique, idée reçue, cela n'est toujours qu'un signe.
Quelle maladie provoquerai uniquement cela ? Quand le bréchet est saillant, il y a souvent une paire de trucs qui déconnent derrière.

Par ailleurs, il est évident qu'un oiseau privé de nourriture ou mal nourrit va maigrir, en premier lieu au niveau du bréchet ou la graisse s'accumule mais ne sera pas forcément malade.

minus

17/01/2015, 07h48

je donne du vinaigre de cidre depuis 7 ans aucun problème avec mes oiseaux et il adore ça , il ma été recommandé par un grand éleveur de canaris creste , gloster plusieurs fois champion de France

mincheneaujack

17/01/2015, 08h08

BONJOUR MINUS je donne régulièrement du vinaigre de cidre a mes canaris moi aussi la question est sans vinaigre seraient ils moins en forme ? En gros vinaigre ou pas ? Bonne journée

lepitrail

17/01/2015, 15h34

Intox

SERINUS

17/01/2015, 18h21

BONJOUR MINUS je donne régulièrement du vinaigre de cidre a mes canaris moi aussi la question est sans vinaigre seraient ils moins en forme ? En gros vinaigre ou pas ? Bonne journée
Bonsoir à tous, je n'en ai jamais donné, et la proventriculite n'existe pas dans mon élevage. Les oiseaux sont en bonne santé.

Catherine L

17/01/2015, 19h48

Si, dans l'estomac: "Note : Ne pas confondre aliment acide et aliment à réaction acide (p. ex. : un ananas bien mûr, même si ce fruit est acide dans la bouche, provoquera dans l'estomac une réaction alcaline)."

dans l'un des doc que Yohann m'a envoyé hier, voici un passage qui contredit cette note:
98924
le citron ayant aussi un bilan alcalin sur l'organisme, je pense, que l'on peut s'en servir comme exemple valable pour le vinaigre de cidre.
heureusement d'ailleurs que le vinaigre de cidre ne provoque pas de réaction alcaline dans l'estomac car alors cela serait parfait pour la proventriculite! on stimulerai la maladie au lieu de la soigner!
tu vois que la substance à ph acide l'est encore au niveau de l'intestin et le restera si nos réserves alcalines ne sont pas suffisantes pour augmenter le ph de cet aliment. Même si j'ai un gros doute sur la deuxième partie: ce sont les sucs digestif basiques de l'intestin(notamment les suc du pancréas) qui remonte le ph pour permettre la digestion au niveau de l'estomac. Mais si la quantité de sucs déversés est constante alors un excès de substances au ph acide ne peut pas être compensé. Elles ne pourront donc pas être assimilé et seront évacué par les urines. Ce sera alors l'ensemble du système digestif qui aura son ph baissé et pas seulement la partie précédant l'estomac, ceci, malgré le bilan alcalin pour l'organisme pris dans son ensemble.

Catherine L

17/01/2015, 20h14

slt, les oiseaux n'ont pas d'urines mais des urates ce qui n'a pas la même consistance, les urates sont plus solubles à ph alcalin ou neutre modifier ce ph provoquerait des dégâts sur les reins ou autres je pense. je crois que le mieux pour équilibrer la flore gastro et/ou intestinale c'est de donner des PRE et PRObiotiques plutôt que du vinaigre ...

Salut, pour équilibrer et même renforcer c'est certain! le vinaigre de cidre n'équilibre rien du tout et renforce encore moins. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il y ait un éleveur qui l'utilise pour cela.
Il me semble que dans la liste des motivations il y a: soigner la proventriculite, soigner les problème du proventricule, soigner tous les problèmes( souvent associé à un régime alpiste), prévenir ( mais de quoi? la proventriculite, tous les problème du proventricule ou tous les problèmes du système digestif?), pour sa composition riche en sels minéraux, parceque des éleveurs qu'il admire le font,...?
Il y a clivage entre deux groupes: ceux qui pense que cela n'agit que sur les organes situé avant l'estomac et ceux qui pense que cela agit sur l'ensemble du système digestif. Divergence qui apparait aussi lors de la conférence. D'où la bataille amicale avec Yoann et Pierre! il faudrait que l'on règle ce problème avant de passer aux effets positifs ou négatifs possibles.

exotic

18/01/2015, 11h14

slt, en faisant des recherches pour ce post, j'ai appris que le foie des oiseaux secrétait une bile acide et non pas basique comme chez les mammifères, cela me donne une raison de + de me conforter dans l'idée de ne jamais donner du vinaigre à mes oiseaux :ch2: pourquoi sur-acidifier en amont alors que ce sera ré-acidifié en aval ? souvent par négligence ou méconnaissance on pense faire du bien mais c'est tout le contraire qui se produit ...

Catherine L

18/01/2015, 20h57

Catherine L

18/01/2015, 21h10

la voici
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00896156/document
elle met en avant les différences entre mesure de ph post mortem et invivo. neutre pour le jabot, très acide pour le proventricule et le gésier( de l'ordre de 1,5 pour un oiseau vivant; 3 pour un mort!), légèrement alcalin pour l'intestin, neutre pour le caecum.
Si le ph dans l'intestin reste acide alors les aliments ne sont plus assimilés dans le sang en partant du principe que le sang d'un oiseau a aussi un ph basique, ce qui reste à vérifier!
Pour finir, j'ai trouvé ton étude: la bile est légèrement acide chez les oiseaux, en effet, mais l'intestin est globalement ou localement légèrement basique
https://hal.inria.fr/file/index/docid/896358/filename/hal-00896358.pdf
#)

Catherine L

18/01/2015, 21h51

je n'ai pas encore eu le temps de tout lire mais on a tout un tas de réponse dans cette étude:
des scientifiques ont introduit diverse acide dans l'alimentation de poule et ils ont provoqué ainsi une acidose chronique puis ils ont mesuré le ph du sang, des urines
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00896475/document
ph normal du sang 7.4 donc légèrement basique. L’absorption des acides proposé le fait baisser, (plus ou moins suivant le type d'acide) jusqu'à 7.16.
ph urine 7.37. L'absorbtion d'acide peut le baisser jusqu'à 5.06.
il semblerait donc que ce sont comparable à se qui se passe pour le corps humain sauf que cette acidose à un effet sur les oeufs.

Revenge

19/01/2015, 01h46

Merci pour les docs, on va étudier tout ça. :GEEK:

Catherine L

19/01/2015, 08h16

heu..sauf que j'ai oublié de mettre le lien! le voici
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00896475/document

FAUCON*66*

19/01/2015, 21h14

Bonsoir...
Je crois qu il y a un qui pro quo ,la majoritee des eleveur qui acidifie l eau de leur oiseaux ne le fnt pas pour guerrir mais bien por prevenir ...
Le pourquoi est tres simple est c est ce qu il fallait se demander ,acidifier l eau empeche que celle ci s infecte ou soit colonise par des germe exterieur qui par la suite serait ingere par l oiseaux ..

Si l on fait attention et on mesure le Ph que l on conseille avec le vinaigre de cidre ,on s apersevra selon l eau utiliser qu il doit etre au alentour des 6.5 º d acidite ,tres superieur au 2º du gesier et identique a l estomac ,donc on ne va pas perturber l oiseaux en mettant du vinaigre de cidre a bonne dose sinon prevenir que l eau s empoisonne ...
Pourquoi du vinaigre de cidre ,?? et bien parce qu il a d autre propriete commme les Tanins et bien d autre (vinaigre Bio ) qui aporteront un plus a l alimentation de nos plumes ..
Je crois qu il faut l infoquer comme cela et non comme une cure ou un remede contre la proventriculite ...
A la maison j utilise MOLd Curb depuis beaucoup d annee et de temp en temp je remplace par du vinaigre de cidre bio ,bien entendu en mesuran le Ph ..je n ai que tres peu de cas de brechet saillant ,peu etre un ou deux en 10 ans et le plus ouvant c est du a d autre chose comme les coccidis ...
C est plutot en prevantion et non de l acidite du gesier mais plutot de l eau de boisson ..
Un cordial saludo
Miguel..

Revenge

20/01/2015, 00h21

heu..sauf que j'ai oublié de mettre le lien! le voici
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00896475/document

Pour les docs plus haut, celui-ci à l'air symphatique. http://img.xooimage.com/files7/7/e/8/casse-tete-26e8ee0.gif

slt, en faisant des recherches pour ce post, j'ai appris que le foie des oiseaux secrétait une bile acide et non pas basique comme chez les mammifères, cela me donne une raison de + de me conforter dans l'idée de ne jamais donner du vinaigre à mes oiseaux :ch2: pourquoi sur-acidifier en amont alors que ce sera ré-acidifié en aval ? souvent par négligence ou méconnaissance on pense faire du bien mais c'est tout le contraire qui se produit ...

Bile légérement acide ayant pour but d'améliorer la digestion des acides gras dans le duodenum, ensuite le pancréas dont les sécrétions sont encore moins acides dont le rôle est d'alcaliniser le Ph du duodenum. (mon interprétation des données)
http://www.memoireonline.com/01/09/1827/appareil-digestif-de-la-poule-particularites-anatomo-physiologiques.html
D'après mes recherches, le transit dans le proventricule est très rapide, tout part très vite dans le gésier ce qui renforce mon idée que le vinaigre ne peut avoir qu'un effet curatif minimal dans un organe ne sécrétant plus d'acide chlorhydrique, surtout avec les quantités sporadiques ingérées.
Effet préventif contre la proventriculite, j'ai totalement raccroché, soit l'organe fonctionne soit c'est une longue descente au paradis des canaris. ;)

Bonsoir...
Je crois qu il y a un qui pro quo ,la majoritee des eleveur qui acidifie l eau de leur oiseaux ne le fnt pas pour guerrir mais bien por prevenir ...
Le pourquoi est tres simple est c est ce qu il fallait se demander ,acidifier l eau empeche que celle ci s infecte ou soit colonise par des germe exterieur qui par la suite serait ingere par l oiseaux ..

Si l on fait attention et on mesure le Ph que l on conseille avec le vinaigre de cidre ,on s apersevra selon l eau utiliser qu il doit etre au alentour des 6.5 º d acidite ,tres superieur au 2º du gesier et identique a l estomac ,donc on ne va pas perturber l oiseaux en mettant du vinaigre de cidre a bonne dose sinon prevenir que l eau s empoisonne ...
Pourquoi du vinaigre de cidre ,?? et bien parce qu il a d autre propriete commme les Tanins et bien d autre (vinaigre Bio ) qui aporteront un plus a l alimentation de nos plumes ..
Je crois qu il faut l infoquer comme cela et non comme une cure ou un remede contre la proventriculite ...
A la maison j utilise MOLd Curb depuis beaucoup d annee et de temp en temp je remplace par du vinaigre de cidre bio ,bien entendu en mesuran le Ph ..je n ai que tres peu de cas de brechet saillant ,peu etre un ou deux en 10 ans et le plus ouvant c est du a d autre chose comme les coccidis ...
C est plutot en prevantion et non de l acidite du gesier mais plutot de l eau de boisson ..
Un cordial saludo
Miguel..

Slt,

Eh bien encore une façon de faire, suffit de chercher sur le forum et voir que beaucoup ne l'utilisent pas dans cette optique.
Et, dans cette optique, faudrait donc acidifier tout le temps, sinon un jour ils ont de l'eau potentiellement plus saine et le lendemain une eau contaminée ?
Je préfère changer l'eau 2-3 X/jour, le bilan bactériologique ne doit pas être si différent et le gout certainement plus agréable pour les oiseaux...
acidifier l eau empeche que celle ci s infecte ou soit colonise par des germe exterieur
Quels germes ? (gram+/-, levures, champignons, virus, vers, ookystes ?) L'eau de javel je suis sûr que ça marche, pour le vinaigre de cidre je ne trouve aucunes données scientifiques d'effet bactéricide, antivirale ou antifongique sur l'eau à Ph donné... et à mon sens, non comparable avec Mold Curb qui lui est un puissant antifongique et bactéricide chimique.
Ce que j'ai lu, à Ph donné, c'est que le vinaigre est bactériostatique (Acide acétique), il limite la prolifération mais ne tue pas les bactéries.

Après, je ne nie pas que la richesse en acides organiques et minéraux du vinaigre de cidre bio non pasteurisé pourrait avoir une action positive sur l'organisme, tout comme son bilan alcalin.
je n ai que tres peu de cas de brechet saillant ,peu etre un ou deux en 10 ans et le plus ouvant c est du a d autre chose comme les coccidis ...
Je suis partisan que la qualité des souches et la méthode globale d'élevage font pour beaucoup.

Si l on fait attention et on mesure le Ph que l on conseille avec le vinaigre de cidre ,on s apersevra selon l eau utiliser qu il doit etre au alentour des 6.5 º d acidite ,tres superieur au 2º du gesier et identique a l estomac

Estomac glandulaire = proventricule
Gésier = estomac (musculaire)

Des mesures qui concernent les poulets mais je doute que le Ph dans le gésier du canari monte à 6,5 (sources ?)
De plus le Ph du gésier varierait en fonction du type d'alimentation et de la phase de digestion. Son acidité est relative a l'acide chlorhydrique provenant du proventricule car le gésier ne sécrète pas de sucs acides.

9893298933

exotic

20/01/2015, 18h40

slt, intéressantes ces études et par conséquent ce topic ! cela nous donne une idée sur le bien fondé ou non de l'emploi du vinaigre dont certains éleveurs ne jurent que par cela.
je n'ai pas encore tout lu, mais je vais m'y atteler ... :wbiggrin:

SERINUS

20/01/2015, 19h08

Bonsoir à tous,
Voilà ce qui me gène dans l'acidification de l'eau de boisson:
- L'eau acidifiée avec une cuiller à soupe de vinaigre n'a pas un PH suffisamment bas pour maintenir l'acidité du proventricule qui doit avoir un PH minimum de 2.
- Et si l'eau de boisson était assez acide pour que cela fonctionne, elle brûlerait au passage le jabot dont le PH est supérieur à 6.

Pour voir le schéma dans son contexte:http://sd-1.archive-host.com/membres/up/422579813/acides_et_sante_digestive.pdf

Catherine L

20/01/2015, 22h07

Désolée je n'ai pas eu le temps de lire toutes la doc, surtout que j'en ai trouvé d'autre au passage; je m'y remets dès que je peux. C'est chouette on a de plus en plus de participant!

Revenge

21/01/2015, 00h10

Désolée je n'ai pas eu le temps de lire toutes la doc, surtout que j'en ai trouvé d'autre au passage; je m'y remets dès que je peux. C'est chouette on a de plus en plus de participant!

Slt,

On a tous nos petites vies, le sujet est plus complexe qu'il n'y parait et nous avons tout le temps pour débattre.

Et je te rejoins, plus on cherche, plus on en trouve.:wwub:

Bonsoir à tous,
Voilà ce qui me gène dans l'acidification de l'eau de boisson:
- L'eau acidifiée avec une cuiller à soupe de vinaigre n'a pas un PH suffisamment bas pour maintenir l'acidité du proventricule qui doit avoir un PH minimum de 2.
- Et si l'eau de boisson était assez acide pour que cela fonctionne, elle brûlerait au passage le jabot dont le PH est supérieur à 6.

Pour voir le schéma dans son contexte:http://sd-1.archive-host.com/membres/up/422579813/acides_et_sante_digestive.pdf

Même point de vue et merci pour la doc, schéma synthétique et explicite. :ch2:

FAUCON*66*

21/01/2015, 16h41

Bonjour...

Slt,

Eh bien encore une façon de faire, suffit de chercher sur le forum et voir que beaucoup ne l'utilisent pas dans cette optique.
Et, dans cette optique, faudrait donc acidifier tout le temps, sinon un jour ils ont de l'eau potentiellement plus saine et le lendemain une eau contaminée ?
Je préfère changer l'eau 2-3 X/jour, le bilan bactériologique ne doit pas être si différent et le gout certainement plus agréable pour les oiseaux...

Il faut acidiier quotidiennement cela coule de source lorsqu on parle ainsi ...efectivement si cela se fait un jour oui un jour non cela est moin efectif mias neanmoins cela agit quant meme comme preventif surtout si lon change l eau chaque jour voir tout les deux jours..
Changer l eau tout les jour et trois fois par jour est Impossible du moins chez moi avec au alentour de 300 oirseaux ,impossible ,ici je parle d eleveur car si l on parle d un couple il est evidant que l on peu le faire et l eau n aura pas le temp de se salir ...
il faut bien faire la diference entre un eleveur et un pasionne qui a comme mascotte un canari ,tien a voir car il n y a pas le meme traitement ni les meme problemes...
moi je conseille d acidifier ..et sinon faite le et vous verez a la longue la diference ...

Quels germes ? (gram+/-, levures, champignons, virus, vers, ookystes ?) L'eau de javel je suis sûr que ça marche, pour le vinaigre de cidre je ne trouve aucunes données scientifiques d'effet bactéricide, antivirale ou antifongique sur l'eau à Ph donné... et à mon sens, non comparable avec Mold Curb qui lui est un puissant antifongique et bactéricide chimique.
Ce que j'ai lu, à Ph donné, c'est que le vinaigre est bactériostatique (Acide acétique), il limite la prolifération mais ne tue pas les bactéries.

Vous meme donnez la reponse en disant ...

Ce que j'ai lu, à Ph donné, c'est que le vinaigre est bactériostatique (Acide acétique), il limite la prolifération mais ne tue pas les bactéries.

il a un effet preventif evite la proliferation de beaucoup de patogene negatif ou positif car dans un milieu acide ils ne se devellopent pas aussi rapidement ,ce n est pas le cas pour tous ,mais ici on parle de prevention du mois c est ce que je soutien et le vimaigre efectu cette prevention ,il est evident aussi que Mold curb est plus efectif ...mais comme bien vous exposez c est un produit chimique ..je le conseille surtout dans l imposibilte de pouvoir changer l eau tous les jours ,la diference ne tarde pas a se manifester......

Après, je ne nie pas que la richesse en acides organiques et minéraux du vinaigre de cidre bio non pasteurisé pourrait avoir une action positive sur l'organisme, tout comme son bilan alcalin.
Je vous le garanti , il suffit de faire une recherche sur les bienfait de ceux ci ....

Je suis partisan que la qualité des souches et la méthode globale d'élevage font pour beaucoup.
c est un detail a tenir en compte mais ici je parle de l effet preventif du vinaigre de cidre ...

Des mesures qui concernent les poulets mais je doute que le Ph dans le gésier du canari monte à 6,5 (sources ?)

la source vient de plusieur lecture ,il est vrai que certain efectuer sur des oiseaux en general ,et plus concretement sur la volaille , mais il ne faut pas oublier que la majoritee des etudes sont faites sur ce type d oiseaux et non sur des canaris....
La source la plus viable est ce que j ai pu verifier chez moi durant plus de trois generation ,ces etudes sont pour moi un heritage d une valeur sans comparaison ...et en ce qui concerme Mold curb je peu parler de plus de 15 ans avec une administration quotidienne ...a la maison j ai des oiseaux de 6 ,7,8 ans en reproduction je crois que c est a tenir aussi en consideration ..il faut attention a beaucoup de legende Hurbaine qui circule ...si l on donne une boisson a 6.5 º d aciditee cela ne troublera pas la digestion de nos plumes car comme il c est dit plusieur fois c est l aciditee de l estomac (en prenant les etudes generale qui se sont faites ,il faudrait rechercher sur le net il est possible que dans mas web il y en aient,en Espagnol bien sur ) et tout le monde sera dacord que dans un milieux acide les bacterie et levure ont un milieux hostile pour se reproduire .....

De plus le Ph du gésier varierait en fonction du type d'alimentation et de la phase de digestion. Son acidité est relative a l'acide chlorhydrique provenant du proventricule car le gésier ne sécrète pas de sucs acides.

C est a tenir en compte mais une fois encore ,c est que je focalise son utilite comme preventive ,il est la pour empecher que l eau ne s empoisonne plus rapidement ...
Ce n est que mon avis et celui de beaucoup d amis ,mais je comprend que certain puisse douter ,l ideal faire sa propre experience ,mais scientifiquement il y a de serieuse preuve pour penser que cela ser comme preventif ...Dans un milieux acide il est beaucoup plus dificile que s instale des patogenes nocif pour nos oiseaux et cela coule de source ,et est facile de comprendre ainsi que facilement demontrable ...Sans oublier que l ont peu donner du vinaigre Bio et faire un apport suplementaire ...

Un cordial saludo
Miguel ..

SERINUS

21/01/2015, 17h22

Bonsoir à tous,
Pas de soucis avec l'eau si on la change tous les jours et que les abreuvoirs sont propres. Pour ceux qui veulent une action bactéricide, il vaut mieux, à mon avis, utiliser de l'huile extraite des pépins de pamplemousse (EPP).

AishaB

21/01/2015, 18h01

SERINUS

22/01/2015, 11h03

Bonsoir

Quand on voit le tableau que SERINUS a posté on voit bien que le vinaigre est acide mais qu'il a une réaction alcaline dans le corps, alors pourquoi resté accroché au fait que le vinaigre sert à acidifier? Surtout que dans un autre article posté ils parlent aussi d'une réaction alcaline, et que le vinaigre sert pour l'équilibre de la flore intestinale, bien qu'on peut pas nier l'apport en mineraux dû au vinaigre de cidre
Bonjour AishaB,
Il faut revenir au début de la généralisation de l'utilisation du vinaigre de cidre dans les années 90. Il n'avait qu'un seul but: prévenir la proventriculite qui alcalinise le proventricule en aidant à son re-acidification.
Ensuite, beaucoup lui auraient trouvé des vertus "miraculeuses" et l'utilisent régulièrement, sans même savoir pourquoi ils le font (prévention des diarrhées? coccidioses? etc..).

exotic

22/01/2015, 19h32

slt, intéressant le lien de serinus sur la santé digestive de l'oiseau bien qu'il fasse référence avec le blanchiment et justement cela m' amène à une interrogation suite à l'exposé et l'analyse de faucon66 qui sont très intéressants aussi ;
est ce que les bactéries pathogènes ne pourraient pas muter et devenir résistantes à l'acidité apportée par le vinaigre ? à l'instar de l'antibiorésistance et de la résistance antiparasitaire?... à méditer ...

FAUCON*66*

23/01/2015, 00h11

Bonsoir...
Certaine bacterie son capable de resiter a la javel ,elle arrive par mutation a t survivre d ou l utilite de changer de temp en temp avec de l "amonio cuaternario " par example (produit utilise dans les hopitaux " ...Avec le vinaigre c est pareil ,c est daileur pour cela que j utilise plusieur produit ,le vinaigre de cidre Bio pour toute les propriete que j ai deja cite , Moldcurb ey aviol ,se sont des produit diferent et donc agise diferament aussi ,,,cela evite qu aucune colonie puisse prosperer ..De plus durant les periodes de repos je met un ail dans l abreuvoir ,vous pouver rechercher ses vertud et vous comprendrez le pourquoi ...avec un tel procede il est rare que l eau devienne mauvaise meme apres deux jours et ici avec les chaleurs que l on a en ete cela peu tourner de suite si l on ne prend pas de precaution ...
je reitaire je conseille d acidifier l eau ..
Il ya un acide dont on ne parle pas beaucoup et qui aide aussi et pendant l epoque de repro est tres interessant c est l acide ascorbique (vit C ) ,aussi eficasse que le vinaigre mais diferent et avec d autre apport ...en se faisant un tableau d administration on fera de tres bon apport et l on traitera preventivement l eau de boisson pour le grand bien de nos plumes ..
Un cordial saludo
Miguel..